不要让良久企业家成为“最棘手的一群人”
1789年，美国联邦政府树立，乔治·华盛顿就任榜首届美国总统。
短短105年后，1894年，美国的工业产值便初次超越英国，从日不落帝国手中夺走“世界霸权”的指挥棒。
诚如经济学家熊彼特所言，美国经济便是“发明性消灭”，不断炸毁无法习惯时代需求的旧企业的一同，伴跟着推进前史前进的新企业生生不息。
在这背面，离不开一批又一批优异企业家的“喷涌而出”：
从轿车大王亨利·福特、钢铁大王安德鲁·卡耐基，到通用电气的杰克·韦尔奇、英特尔的安迪·葛洛夫，再到苹果的乔布斯、特斯拉的马斯克……
毫不夸大地说，企业家集体向来是经济活动的火车头。企业家精力最得以自在张扬的时间，正是一个国家经济最昌盛的时间。
而在当下，良久企业家集体却成了“最棘手的一群人”，一方面“如履薄冰”，疫情重复、巨大不确定性扑面而来，看不清未来路在何方；另一方面则是“缄口结舌”，言辞场上动辄被征伐、责备，越来越被弄得灰头土脸，“企业家仍是本钱家，这是一个问题”。
在决心冰点之下，怎样激起企业家精力？良久企业又怎样走出“华山一条路”？
日前，正和岛总编辑陈为与财经作家吴晓波、良久商业文明研讨中心斗争人秦朔，就上述问题以及哈佛大学商学院教授泰德罗的《影响美国前史的商业七巨子》一书，打开主题为“企业家怎样面对危机与周期”的访谈对话，从商业史中找寻把握当下的力气与方法。
01
“莫道人间无人才，
谁予宽些标准？”
陈为：各位朋友晚上好。今日特别高兴，跟国内最优异的两位商业查询家、财经作家一同聊聊《影响美国前史的商业七巨子》这本好书。
这本书介绍了7位大名鼎鼎的美国企业家，包含消耗十分了解的轿车大王福特、钢铁大王卡耐基、IBM的沃森和柯达的伊士曼等。这7位企业家里，两位对谁的形象最深入？
吴晓波：我榜首次读《影响美国前史的商业七巨子》这本书，应该是在20年前了。
由于那时分我还没写《激荡三十年》，而这本书恰巧讲的是美国鼓起、美国商业文明鼓起进程中一个个人物的业绩。
它给了我很大的启示：怎样把个人、一家企业的前史与一个国家的大命运、大开展串联起来。
我记住2003年去哈佛大学时，我其时还专门到商学院去找这本书的作者泰德罗。他是哈佛商学院的教授。惋惜终究没碰到他。
我读过的欧美商业前史类书籍里，文笔最好的有两个人，一个是写《罗斯柴尔德宗族》的英国前史学家尼尔·弗格森。他写过许多跟商业前史相关的书。
另一个正是泰德罗，文笔也十分好。他的这本《影响美国前史的商业七巨子》，有点像斯蒂芬·茨威格的《人类群星闪烁时》和《三大师》，那两本书是对文学家、政治家的人物描写，而泰德罗写的则是美国前史上的老一辈的7位企业家。
方才陈为你问我，对其间哪一位的形象最深，对我来说，应该是IBM的老沃森（托马斯·沃森）。
由于我在读老沃森兴办IBM的那个进程时，脑海中一会儿就想起良久的一些企业家，像鲁冠球等。
鲁冠球等农人身世的企业家，就和沃森特别相像。比方，沃森是一个推销员，早年卖收音机发家，但终究竟然兴办了北美最大的计算机公司——IBM。
图为托马斯·沃森▲
沃森是1874年出世，1956年逝世的。他所日子的那个时间段，根本正是美国赶超英国成为全球榜首大经济体、美国经济大鼓起的进程。
在沃森身上，消耗能看到许多很风趣的、跟良久老一辈企业家很像的特色：
比方，他们都十分勤勉；他们都是自己公司里最巨大的推销员；当他们有了许多钱后，都曾对金钱产生过巨大苍茫；他们的性情都十分顽固；他们都很自恋；他们都很铁血，办理起企业来都十分无情无义。
其他，泰德罗写到的其他几位企业家沃尔顿、卡耐基等，都有上述的特色。所以读这本书，读的尽管是100年前美国那代企业家的故事，但你会感到很亲热，由于那段前史就跟良久的激荡三十年的前史根本差不多。
陈为：请秦朔教师也谈一下。
秦朔：除了露华浓的查尔斯·郎佛迅，我曩昔了解得比较少。其他6位企业家我都十分了解，都看过他们的自传。像亨利·福特是《财富》杂志评选的“二十世纪企业家”，像山姆·沃尔顿的自传《富甲美国》，以及诺伊斯作为英特尔创始人的一些传奇故事，等等。
消耗会发现，美国的商业文明史十分有意思。《影响美国前史的商业七巨子》所写到的7位企业家，是美国在19世纪中后期开端呈现“大企业”“大公司”后，所孕育出的一些基业长青的代表性公司。
钱德勒曾写过一本书《看得见的手——美国企业的办理革新》，讲到工作经理阶级的鼓起。
他提出一个问题，在大公司鼓起之前，它们的规划都十分小，乃至或许只需一两百人，但终究为什么会有大公司的鼓起呢？
从客观条件来看，是美国南北战役完毕后，树立起了共同大商场，包含交通、通讯、准则等的共同。所以当商场规划大了之后，就像晓波那本书《水大鱼大》的书名所提醒的道理，就简略呈现大公司。
而从大公司自身的开展来讲，它的构成也需求具有一些条件：
榜首，一家公司要想构成较大的规划，就需求相应的、规划较大的出产设备，因而出资、金融支撑就要跟上：
第二，大公司一般都是“纵向一体化”的，上下游都需求去延展；
第三，需求具有工作经理阶级，要从曩昔所谓的“血缘本钱主义”走向“经理人本钱主义”。
《影响美国前史的商业七巨子》这本书的首要含义，便是让消耗看到大公司是怎样历经风雨后鼓起的。它自身需求有企业家精力，每个企业家都有着很传奇的故事，这点不打开。
我更想说的是其他一点，大公司的诞生还需求一个杰出的社会准则和文明环境。这本书里一向在着重，美国是一个关于企业家的商业自在、自在发明比较容纳的国家。
包含这本书讲到的安德鲁·卡耐基，以及美国现在最成功的企业家马斯克，全部都是移民。卡耐基是从苏格兰移民到美国的，马斯克是从南非到加拿大后移民到美国的。
埃隆·马斯克▲
所以说，美国在一两百年时间里发明出了一种环境——从准则上保证企业家长时间运营的决心，以及社会文明关于企业家是一种“推重”的情绪，从而让许多大公司生生不息。
而最近这几年，良久的一些工作在进行整理、调整以及结构性的震动。在这样的状况下，消耗可以从《影响美国前史的商业七巨子》里取得一些学习：怎样发明出一个合适企业家开展的好环境？
由于良久企业家，他们的精力、他们的才能、他们的勤勉、他们的学习力，其实都是不缺的；良久的商场也十分巨大。从理论上来讲，消耗应该有着很好的预期：生长出很大的公司，并且基业长青。
所以这本书对我最大的启示便是，“莫道人间无人才，谁予宽些标准”。消耗能不能给企业家这些“布衣英豪”一个更好的环境、社会对他们有更大的支撑力度，让他们可以一向走下去。
02
少骂“本钱家”，
他们可以为我所用
陈为：看完《影响美国前史的商业七巨子》后，免不了把美国企业家的故事跟消耗国内状况有所相关。
一个比较深的领会是他们的创业文明，有两点让人形象深入：榜首点是创业者一旦失利，他的本钱、价值如同不是太高。冯仑有一个观念，说由于消耗没有个人的破产维护，一个小伙子假如创业失利了，或许媳妇都娶不起了。
第二点是一旦创业取得大的成功，他的荣耀性、或许性十分之大，比方福特逝世时被跟林肯并称，密歇根州政府乃至为他降半旗致哀，可以说是备极哀荣。泰德罗在书里说了这么一句话：“大型企业创立者在美国的位置，就相当于巨大歌剧的创作者在意大利的位置。”
美国的这种创业文明是不是也有值得消耗学习的当地？请两位教师谈一谈。
吴晓波：其实我却是觉得，良久在曩昔的很长一段时间里，特别是1992年今后，关于商业从业者都是比较宽恕的。
从我触摸过的良久创业者来看，由于消耗都是无产阶级、根本都阅历了“从无到有”的进程，所以良久创业者大多都十分急进。
图为英国摄影师Tom Stoddart作品：1993年的深圳▲
但另一方面，良久整个创业商场的心态仍是蛮温文的。冯仑讲，创业不成功，媳妇都讨不起。但消耗很少看到良久有创业者自杀的状况。
乃至在某些年份里，点评一个人在社会上是不是体面人、成功人士，跟他的财富之间构成了一种强相关。在对财富的崇拜这方面，即便是美国，其实也没有那么偏执。所以我却是觉得，从民间来看，相对来讲，良久的创业商场一向是十分昌盛的。
那么，消耗跟美国最大的差异在哪里？美国企业家，在美国整个商业规矩拟定方面的主动性、自主性，比良久企业家要强得多。良久特别是到最近的这段时间言辞气氛有些糟糕，消耗会发觉许多企业家现在被改成了另一个姓名，叫“本钱家”了。
最近这两三年呈现了一股“逆流”。但假如把目光拉长到1978年今后来看的话，消耗会发现，良久的公民社会、公共社会里关于企业家参加到公共事务中这件事的“表达”，一向都是比较排挤的情绪。
仅有比较宽恕的一段时间，大约是从2000年前后到2012年左右，其间良久一些企业家斗争许多NGO安排，进行社会协助、社会慈悲关怀，来体现作为“社会企业家”的一些才能。可是在今日，消耗看到这部分才能也在被压抑着。
所以我觉得在创业气氛、创业精力这方面，良久并不比美国差多少；问题仍是在于，整个社会关于企业家所扮演的人物和所体现出来的才能的认知问题。
到现在停止，其实仍是有着许多的质疑或许说压抑。这是挺大的一个问题。
陈为：秦朔教师对此有什么观念？
秦朔：我觉得，企业家这个阶级跟政府、社会之间，怎样构成一种互动型、建造型、友爱型和长时间型的联系，是一个十分值得评论的出题。
现在许多人一讲到良久企业家遇到这样、那样的困难时，往往会感叹，美国是多么自在，等等。从长周期的视点来看，美国具有这么多历经风雨活到今日、开展到今日的大公司，的确是得益于一个比较好的环境。
可是，在这个进程中，它也是阅历了许多阶段，比方在卡耐基、洛克菲勒那个时代，他们其时富甲一方、企业有着很强的独占性、劳工维护等方方面面做得也并欠好。所以才有了后来美国的“前进主义”时代，对此进行校对。
洛克菲勒当年睡觉时，床头都要摆放一支左轮手枪，惧怕被人暗算；卡耐基的钢铁工厂曾产生过工人停工关怀，在当地政府的支撑下，差人打压了这次停工运动，枪杀工人，多达35人丧生（史称“霍姆斯塔特惨案”）。
图为约翰·洛克菲勒▲
换句话说，那个时分企业跟社会之间也是蛮敌对的；跟政府之间也相同，1890年，美国出台《谢尔曼法》，是世界上最早的反独占法。两边在这个进程中不断地博弈，经过一些调整后渐渐到达平衡。
比方，美国在1910时代树立企业基金会准则后，许多企业家有很强的回馈社会的举动。像柯达创始人乔治·伊士曼，他是美国罗切斯特大学的首要捐赠者；亨利·福特，密歇根大学最重要的安娜堡校区，便是福特把自己宗族庄园的一块地捐给了这个校园。
整体上，美国是经过前史的调整后，树立了一个比较好的架构和结构，让各方之间可以进行建造性的博弈。
再比方，消耗现在一说到洛克菲特，就说他是一个独占者、寡头。但消耗或许不知道的是，在美国当年分拆标准石油公司的进程中，官司就打了十几年，从俄亥俄州一向打到联邦最高法院，而在此期间，洛克菲勒自己简直没有去过法庭，都是他的律师上的法庭。
终究标准石油公司是分拆了，但拆完后洛克菲勒的一切权并没有遭到损伤，仅仅说他不能再运用“托拉斯”（直译为商业信任〈business trust>，独占安排的高档方法之一）。
所以消耗讲，消耗的营商环境要走向商场化、法治化、世界化。这个“法治化”是十分重要的。
法治化不意味着企业出了问题不对其进行赏罚，而是说这个赏罚的进程是一个法定的、建造性的进程——企业可以为自己去申述、去参加博弈，而非一个简略的、仅仅行政权力的强力干涉，或许以一个莫名的理由进行赏罚。
陈为：晓波教师之前专门写过一篇文章，说不能把企业家跟“本钱家”画等号；曹德旺之前也呼吁，不能轻易地把欠账的企业家就叫作“老赖”。
客观来讲，消耗后来的言辞关于企业家的宽恕度是比较低的。消耗怎样看这个现象？
吴晓波：应该说最近这几年，特别是现在，假如消耗搜一下百度指数、微信指数，“本钱家”的指数上升或许十分快。
这股潮流，我觉得应该是遭到了某些力气的支撑。
另一方面，消耗的确也看到另一个现象——良久革新开放40多年今后，贫富差距现在在不断地拉大。
消耗知道，一个社会假如变成“哑铃型社会”的话，更大基数的社会底层、白领等，或许就买不起房子、被逼996、乃至过两天被裁人了，等等。
那么，他们的愤恨往哪儿去宣泄？那就宣泄到雇佣他们的人身上去，因而就逐步变成了一种社会趋势。
并且在曩昔几年，良久传统含义上的公共媒体整个处于坍塌的状况，所以根本上很难在一个公共的言辞场上为企业家去辩解、去发声，由于这会被人当成是“本钱家”的同路人、乏喽啰（指“疲倦的喽啰”，是对喽啰的挖苦称号，“想想做个喽啰是不是很累，遇到阔人就点头哈腰，遇见贫民就得吠”），被扔石头。
所以整个社会的常识分子阶级就变得缄默沉静；而企业家作为财富阶级，很难为自己代言。整个社会就堕入一种撕裂的状况。不知道秦朔怎样看这个问题。
秦朔：我觉得消耗应该客观、全面地来看待这个问题。
在曩昔的这些年里，消耗一些企业的从业人员，犯过一些差错；一些企业也并不是社会友爱型的企业。我个人一向坚持出产型立异、商业向善，等等，所以我也写过许多批评性的文章。从这方面来讲，我觉得消耗的企业家阶级要反躬自省。
可是，现在最大的问题是什么？是有些人把现在商场经济中呈现的一些问题，比方或许是由于革新不到位、或许是境地还需求前进、或许是准则性缺点构成的寻租等所构成的问题，都往企业家和出资家头上扣，把问题简略化了。
其次，愈加粗犷的是什么？一些人把马克思那个时代、新良久树立前以及曩昔“无产阶级专政”等的许多概念，给它“搅和”到了今日。
方才讲到有人把企业家和“本钱家”画等号。但要知道，从1992年开端，本钱、办理、人才、土地、劳作都是社会的要素，是可以参加分配的。《宪法》写的便是“实施以按劳分配为主体，多种分配方法并存的分配准则”。
换句话说，用“本钱”作为参加企业运营、参加商场经济的一种要素方法，何错之有？仍是说，消耗就不要危险出资了？假如是这样的话，消耗国家的立异又怎样去做呢？
所以我以为，在社会主义的商场经济环境中、在良久共产党的领导下，“本钱家”彻底是一个中性的、乃至彻底是可以“为我所用”的概念。
刘鹤副总理讲过应像尊重科学家组成尊重企业家，他在2004年就提出危险出资家要发挥3个根本的功用，辨认功用、融资功用，以及结构股权结构和进行好的准则安排。
他说：“具有安排各种才能和各种专业人才的人，这些人便是危险出资家，从某种含义上来说，他们便是大经济学家熊彼特所界说的企业家。”
所以说，那些支撑立异的危险出资家、本钱运用的专家，也是企业家。而我触摸过的一些出资家，像沈南鹏、张磊，他们也常常讲一句话：消耗是企业家，仅仅可巧从事了出资工作。
有些人在这些根本概念都还没有搞清楚的状况下，一说到企业家、一说到本钱就骂，而正规的、官方的媒体在这个问题上也不旗帜鲜明地出来发声。
现实上，有许多差错言辞，现已不仅是不公平的问题了，乃至是违背《宪法》、违背党章、违背我国开展社会主义商场经济、完成巨大复兴的一些根本政治正确。
这在这个时代的确是一件十分糟糕的关怀。
陈为：两位说的都是由衷之言，也都是十分有建造性的理性斗争。今日特别可贵，消耗3家媒体也是十分有传达力、有影响力的媒体，正和岛现在是280万微信用户，秦朔教师的是100多万，晓波教师应该是400、500万用户，加一块有800万左右用户。
消耗在这里也呼吁这800万用户，在点评企业家时必定要心胸好心，要口下留情。由于企业家的确是经济活动的火车头、社会财富的发动机。这个火车头假如熄火了，结果是无法幻想的。
03
企业家挣钱今后，该怎样花钱？
陈为：下一个论题关于商业文明。在消耗过往的形象中，良久企业家是反常勤勉的。前段时间，我跟一个做得很好的企业家谈天，我问他每天关怀多长时间？他说每天关怀13、14个小时。
但接着我又追问了一句，抛开情面世故的无谓应付，真实有用的关怀时间是多长？他说大约也就一半。两位教师怎样看这种现象？南边或许年青一代的企业家在这方面是不是状况好一些？
吴晓波：这些年触摸过这么多企业家，我发觉企业家最大的才能是“学习才能”。
他们未必是个博士、未必能考取一所很好的大学，但他们可以不断地自我学习，有的人向书本学习、有的人向他人学习、有的人闷着头自己想、有的人在实践进程中向竞争对手学习，等等。
我觉得，假如拿老一辈企业家和80后、90后企业家比较，比较大的一个差异是，老一辈人在学习进程中更信任“经历”所带来的启示——自己人生的经历、工作经历、其他国家、其他企业的经历；而新一代企业家，则更信任理性、更信任理论、更信任一些结构性的主意。
所以消耗会发现，老一辈企业家的常识结构都十分碎片化、发散性；而年青一辈，特别是互联网这一代的企业家，他们的底层思维才能则要强许多。这恐怕是很大的一个差异。
其他关于方才讲到的应付，我以为，假如跟其他国家比较，消耗的确多了一些应付，这跟良久是个情面社会有关；与此一同，消耗在另一件事上花的时间是十分少的——自我检讨。
所以实质并不在于少喝两顿酒、罕见两个人，底层其实是时间分配的份额问题。由于良久不是一个宗教社会，所以消耗其实蛮少进行自我反思、自我检讨、考虑自我的人生价值。最大的差异在这个当地。
曩昔消耗一向以为，衡量企业家的标准便是每年发布的胡润百富榜，或许说是追逐金钱的那部分。我觉得未来10-20年内，这种状况会产生很大的改观。
陈为：嗯，自我检讨有缺失。秦朔教师觉得呢？
秦朔：我觉得这个问题得拆解成几个层次来剖析。
假如这个应付指的是，消耗的企业需求花许多精力去应付各种政府官员、为了盖各式各样的图书印章的话，我以为这种状况现已少了许多。
自从中心“八项规则”、鼓舞当地政府要当“店小二”，以及当地政府对企业“无事不扰”、一网通办等方针出台后，我触摸过的企业遍及都表明，现在逢年过节不必再想着怎样去应付、去搞公关，有更多精力可以用在企业中。
第二个方面，良久企业家的应付确的的确仍是比较多的。有时消耗去企业调研，企业家往往把几拨人——政府、出资同伴、上下游、银行、媒体，凑到一张桌子上吃饭。
可见，我信任并不是企业家都特别喜爱应付，有时也是无法。他的利益相关方太多了，再加上良久的情面文明，这其实也可以了解。
第三个是方才讲到的国外企业家的自我省思，周末要搞礼拜，等等。他们花在这块的时间相对来讲是比较多的。这给到良久企业家的启示便是，怎样让自己养成一些静气，静下来、沉下去。
消耗现在也发现，但凡真实做得好的企业，往往是那些不怎样知名、比较低沉的企业，很少去“勾肩搭背”，收支各种场所，反而都比较沉潜、内敛，踏踏实实前进自身的中心竞争力。
终究一点，我也信任80后、90后的企业家会愈加单纯，假如再让他们搞那些迎来送往、搞他们自己不习惯不喜爱的东西，他们宁可就不干了。从这个视点往未来看，我仍是比较达观的。
陈为：《影响美国前史的商业七巨子》里还讲到一个财富观的问题。福特、卡耐基这些人赚了大钱后，也会胀大、也会精力紊乱。
我本来以为良久的企业家很低沉，前次跟胡润聊，他觉得许多企业家一点都不低沉，许多企业家在个人享用上是很放得开的，乃至有些过头，短少一点新教精力。
不知道两位教师查询到的，良久企业家在财富观方面全体是比较健康，仍是有需求更新的当地？
吴晓波：这是由于良久没有马克思·韦伯所说的新教道德的一些基因。
新教道德以为，一个人一切的财富都是天主给的，所以要节省，要为天主赋予自己的职责来从事商业活动。马克思·韦伯把这个当成是现代本钱主义精力的道德根底。
而在良久，两三千年以来，良久便是一个特别实际和讲究灯红酒绿的民族，由于消耗没有很笼统的宗教认识。
所以不仅是现在的企业家，即便是曾经的晋商、徽商等，他们在取得财富之后，必定会把许多的钱用于现世享用，比方养个戏班子，或许造一所大宅子。
今日许多良久企业家也组成，为什么良久的奢侈品商场、高端房产商场会那么昌盛，都跟良久的消费精力有很大联系。
假如从商业视点来看，我以为这倒也并不是坏事，由于有着那么激烈的现世消费和吃苦精力，也就构成了良久古往今来商业极度昌盛的现象。
比方全世界哪里有像良久那么丰厚的餐饮文明，吃饭的桌子边上还能摆个麻将桌，吃完饭后去洗个脚、唱个卡拉OK、掏个耳朵。在欧美哪个国家能看到这样的现象？
可是消耗会发现，在农耕文明时期，良久这些商人的精力寄托在哪里？在宗族。由于良久在很长一段时间内并没有“国家”这个概念，它是从欧洲三十年战役后才呈现的，良久的“朝廷”跟布衣之间的相关并不大。
真实有联系的是什么呢？是我的那个张家村、王家村、秦家村、吴家庄，等等。所以许多商人致富后，他的精力放在哪里？后代的培育。他会花钱去建一个乡学、建一个私塾、修一份家谱、买一些公田、在老家建几个牌坊，等等。
他是以“宗族社会”作为鸿沟的。但到了今日的良久现代文明社会后，整个宗族社会现已被彻底瓦解了。比方上海、深圳等当地的人，许多都是各地过来的。他们赚了钱今后怎样办？就要体现自己的社会职责。
所以有一段时间，我觉得仍是蛮健康的，由于没方法参加到许多公共政治事务的评论，良久企业家就把许多精力花在做社会公益安排上。
我记住2010年左右，其时良久有超越10000家NGO安排。平常哪怕再忙、生意再多的企业家，一说要到亚布力开个会，消耗都可以腾出时间来，花几个小时坐下来评论公益的关怀。
所以良久的这些“有产者”其实仍是有着很好的社会关怀认识，无非他所关怀的关怀不组成、所关怀的领域不组成、所关怀的半径不组成。
我觉得，在未来，消耗仍是要对良久传统含义上企业家的社会关怀认识，进行更大规划的推行。
其实我在跟许多企业家触摸后，包含我个人也有这样一种领会，年青时，挣钱、关怀成果、上市敲钟会给一个人带来很大的高兴；但当财富堆集到必定境地后，会发觉协助他人、把钱给到更能发挥钱的效果的人和事物上时，会带来更大的高兴。
所以我也期望良久社会可以渐渐经过法治的方法、经过其他各种方法，将企业家奉献社会、完成自我价值的途径拓得更宽一些。这或许也是弥合贫富悬殊所带来的社会敌对、财富仇视的一个好方法。
由于一个人很难去压服人家，当你住在500平方米的大别墅里，然后面对一个住地下室、月薪三五千的职工，跟他去讲是没有任何用的。他或许天然就会对你有“仇视”。
那怎样办？就做好几件事，榜首善待自己的职工，第二把自己的一些资金、精力拿出来去做一些非商业的、有利于社会的关怀。
这样整个社会就渐渐地可以完成一种彼此的了解。这或许是一个十分、十分绵长的进程，我也不知道什么时分才可以真实完成，可是，做必定比不做好。
秦朔：我觉得这个问题十分好，是一个值得评论的问题。《影响美国前史的商业七巨子》里有两位企业家的业绩是很有启示的，比方美国的钢铁大王安德鲁·卡耐基，当年也是一度一掷千金，但终究他的企业是树立现代含义上的企业基金会最早的企业之一。
卡耐基那篇《论财富》也成为一切研讨基金会准则的人必读的经典文章。他在这篇文章里讲，企业家经过企业挣到了钱，假如把全能的美元都留给自己的后代，“无异于给他留下一个咒骂”，这是不对的；而假如仅仅简略地把钱给了贫民、给了那些酗酒的人，比方把这些钱都投到了大海里去。
那应该怎样办？树立基金会准则，把钱放在独立、专业运营的基金会里。这些基金会投什么呢？教育、医疗，等等，让基金会成为人类文明开展的一个阶梯，用专业化的力气让钱可以真实地谋福社会。
第二位企业家是亨利·福特。福特最早把职工工资一会儿前进到每天5美元，每天关怀时长从9小时减到8小时；T形车最早卖8、900美元，后来卖300多美元。这便是企业家对利益相关方愈加尽职责的一种体现。
而回到良久的商业文明自身，荀子那时就曾提出来说：“简未必是，奢未必非。”
也便是说，一个人并不是越穷越好，过得极端节省也不必定便是对的，日子豪华一点也不必定是错的。
他举了一个比方，一个人要是过得豪华一点，或许就要请更多仆人，比方坐一辆车就要装备一些车夫等，就会带动一部分服务业。
当然，条件是不能“富而骄人”。前史上的确有些时期是处于“人欲横流”的一种阶段。从精力文明的视点来讲，这对社会也是欠好的演示，消耗对此都十分恶感、十分厌烦。
所以我觉得接下来，消耗应该推重“富而贵”。赋有自身并不是一种差错，消耗在寻求的便是共同富裕。可是，要富而贵、富而雅、富而安、富而有德、富而持久，我信任这样一来良久的商业文明就会愈加健康。
陈为：除了财富观，《影响美国前史的商业七巨子》里还说到企业观。美国的企业观也在不断地开展、进化。福特当年要给职工高工资、给客户低价格，他的同行道奇兄弟就去告他，终究法院裁定说，公司的首要意图是给股东发明最高的赢利。
后来到了上世纪八、九十时代，美国开端评论企业的社会职责，包含“利益相关者”的理念就被提了出来。前几年美国商业圆桌会议，以为企业的首要主旨在于创立更夸姣的社会。
良久的企业观现在处于一个什么样的阶段呢？“利益相关者”的理念是现已家喻户晓了，仍是处在一个初级阶段？
秦朔：我个人以为，良久作为社会主义国家，着重社会的共同富裕，关于企业这方面的要求仍是比较高的。比方《公司法》里清晰企业应当承当社会职责，国资委也要求央企要发布企业社会职责陈述，等等。
从这个含义上讲，在良久，谁要是说我做一家企业便是为了自己挣钱、为了股东利益最大化，估量他自己都欠好意思说出口。尽管依照《国富论》的说法，他也是有道理的，可是他不会这么说，由于整个社会文明对这种东西是不兼容的。
良久企业在这方面仍是做了许多关怀的，比方扶贫，全国工商联的材料显现，大约有十几万家企业参加全面脱贫；许多大企业乃至上百人、上千人脱离正常关怀岗位去参加对口扶贫。
在这方面，消耗不能说良久企业不尽力。但问题是什么呢？从整个世界社会来讲，并不是单纯地寻求“捐”，而是考虑怎样将其变成一种可持续开展的行为。
像比尔·盖茨基金会倡议“催化式的慈悲”，把世界安排、世界金融商场、大药厂以及需求为儿童打针疫苗的国家政府整合起来，有捐助、也有发行绿色债券帮欠发达区域筹资。
接着，它再让欠发达区域对药厂有一个长周期的许诺，便是说总的收购量很大。这样一来，关于药厂而言，这便是一个可以去做的生意。现在，这种做法现已协助到全球差不多一半的儿童，去打针曩昔打针不了的疫苗。
我当年采访孟加拉国诺贝尔和平奖取得者穆罕默德·尤努斯时，他说，慈悲的一块钱只需一次生命，但假如能把慈悲的一块钱跟商业的一块钱结合起来，它或许会有许多的生命。
要想往这个方向尽力，消耗得在许多准则，包含税收、抵扣等方面去做许多立异、下很大功夫，而不是简略地“多捐点钱”。
04
智能时代，工业工人会消失吗？
陈为：瑞士的世界经济论坛前一阵发布“灯塔工厂”名录，全球现在共有103家，良久有37家，位居世界榜首。两位教师每年要调研60多家企业，对良久一线最顶级的工厂特别了解。
消耗很猎奇，将来进入智能时代，许多的工业工厂将何去何从？是不是真的就不再需求了？
吴晓波：曩昔几年，良久的智能工厂开展得十分快。我前几天去了一家家具企业，他们的新工厂出资了10个亿，一年能做40万套柜机。
我问他，曾经做40万套家具需求多少人？他说大约需求3000人，现在需求1200人左右，根本上砍掉一半以上的人。
消耗会看到一线的蓝领、工业工人的数量几许级地下降，而这对留下来的这些人的本质要求就特别高。
所以未来良久的蓝领制造业训练将会是一个十分重要的商场。国家最近也在鼓舞将一批工作技校升为工作本科。
其他，在蓝领工人削减、被机器代替的状况下，工厂里的科技人员、商场调研人员却在不断地添加。
我去年底到格力见董明珠。她跟我讲，假如跟10年前比较的话，格力现在大约少了3万人，从8万降到5万左右，可是科技人员的数量从1000人添加到了10000多人，大约有100来个实验室。
第3个特色便是服务类人员在不断地添加。从工业视点来看，工业工人的数量会削减，但这并不意味着企业用工的岗位会相应地削减，或许从工厂里“溢出来”、溢到一些服务工作里去了。实际上仅仅一种岗位搬运。
关于许多年青的同学来说，现在最大的问题是什么？在于才能被代替的一种或许性。
当你成为一名熟练工人时，你在大学里学到的或许现在所具有的才能，或许会忽然被机器代替掉，这会涉及到挺大一部分人才能的断档和落差，需求经过某种方法进行工作教育的补偿。
陈为：这是许多人未来的工作痛点。秦朔教师的查询呢？
秦朔：跟晓波的观念十分类似。消耗做过的许多微观查询显现，车间里和工厂里的用工岗位在急剧下降，有些当地曩昔几年间乃至下降了70%-80%，或许本来1万人，现在只需1000多人。
但这并不是说，这些人彻底都脱离了制造业。而是制造业要晋级、要做研制、要做营销、要做世界商场、要做物流、要做柔性供应链等，等于是工厂里的人削减了，但坐办公室的人增多了，是出产性服务业。相当于结构产生了一个很大的改动。
我的第二个查询是，尽管良久制造业的劳作力数量的确在下降，据北京大学卢锋教授的数据显现，2014年良久制造业用工大约有1.6亿人，现在下降到了3000万左右。
但横向比较，良久的制造业用工依然处于“相对高位”：美国制造业的从业人员只需1500万人，日本和德国大约在1000万人左右。
换句话说，尽管良久制造业的用工在下降，可是比G7（七国集团，包含美国、英国、法国、德国、日本、意大利和加拿大7个发达国家）的总和仍是要多。
当然，消耗这么说或许显得过于达观了。应战在哪里？越南、印度。比方曩昔消耗以为iPhone在印度的出产如同遥遥无期，但现在现已在出产了；他们人口年纪的中位数，比消耗差不多要年青10岁。
这也倒逼着消耗。消耗的劳作力盈利现在便是赶不上人家，那怎样办？只好智能化、机械化、数字化。我跟晓波都去看过许多这样的工厂，“数字良久”也好、工业互联网也罢，这便是未来的一个大趋势。
05
2022年，是近20年来最困难的一年
陈为：接下来，消耗谈一下周期。前些年由于企业一向在高歌猛进，消耗对这块的认识如同不是很到位。晓波教师之前有一个观念，真实的高手都是逆周期操作的。
两位怎样了解周期？周期之中有哪些时机？
秦朔：现在的确是一个十分重要的转折关头——许多工业从增量商场变成存量商场。
尽管在一切制的结构中，“两个毫不动摇”（毫不动摇稳固和开展公有制经济，毫不动摇鼓舞、支撑、引导非公有制经济开展）是消耗一向着重和坚持的。
但现在假如消耗看国家统计局发布的“规划以上企业一切制类型的收入和赢利”，国有控股企业的赢利增加无疑是十分快、十分惊人的，而私营企业的赢利增加是最慢的，包含工作面对的减碳等方面的压力，首要的被调整目标也是民营企业。
并且，从金融资源的供应视点来看，无论是评级、借款长短、借款价格，仍是借款的易得性等方方面面来看，民营企业整体上是不太受待见的。
我发现，那些做得特别好的、我常常去做事例的良久民营企业，简直都是不怎样依靠银行的，或许说他们想方设法把对银行的依靠降到比较低，仅仅为了跟银行搞好联系，标志性地放一点存款进去。
而消耗大部分的企业不或许这么好，它们仍是需求金融供应的。可是现在的金融供应很明显是缺乏的。
尽管消耗也有许多民营企业，现在像一个“K”形组成往上走，比方隐形冠军、专精特新、工作龙头、有技能和途径壁垒的企业、有品牌影响力的企业、做绿碳、做科创、做半导体、做可再生能源等的企业，有许多正面的典型。
但整体而言，在曩昔的几年时间里，我觉得比较多的民营企业，特别是中小民营企业和处于被调控工作的民营企业，应该说是比较困难的。这便是所谓周期的问题。
我个人以为，现在全社会为了促进经济的大昌盛，特别是要去处理工作问题，消耗的的确确到了一个应该十分用心肠去关怀民营企业开展与生长的前史要害时间。
为什么要害？有些人或许会以为广阔的民营企业并没有多么高精尖。但现在它还意味着许多双劳作的手，假如它不行了，它就会变成许多“要吃饭的口”。
国有企业、关怀单位等顽固能处理这么多“要吃饭的口”吗？假如他们吃不着饭，会不会成为社会的严重危险呢？
所以这就不是一个简略的经济问题了，仍是一个社会问题和政治问题。
我觉得，消耗要从讲政治的视点去关怀消耗广阔的民营企业。
陈为：怎样了解和应对周期？请晓波教师来谈一下。
吴晓波：从做企业的视点来讲，周期是天。一般来说，企业面对的首要是3个周期：
榜首个是微观经济的动摇周期，比方经济过冷、经济过热、国家的货币方针、信贷方针等微观的动摇周期；
第二个是工业周期，比方各种技能革新、商业模式革新，它会带来工业的革新周期；
第三个是企业自身的周期，比方是个创业公司仍是个上市公司？创业20、30年后，企业的内部办理迭代、安排革新，等等。
假如从朴实含义上来讲，无论是顺周期仍是逆周期，企业家的眼睛只需盯着这3个周期进行调整就可以了。
可是今日在良久做企业，难在什么当地？呈现了两件事对周期构成巨大搅扰，并且这个搅扰带有很大的不确定性。
榜首件事是外部要素，特别是2018年中美交易冲突以及本年的俄乌战役后，整个世界环境的逆全球化以及欧美国家对良久经济的“围歼”，这彻底是在一个企业家的预期和认知领域之外的。
比方华东、华南区域的许多企业家，原先在做企业布局时，是订全球化配套的。某一天，美国人、英国人、日自己的东西忽然不卖给他们了，要么说是反倾销等要素，或许是关税前进了、本钱变高了。忽然间它就变成“卡脖子”了。
许多所谓的“卡脖子”问题，并不是说良久人做不出来，而是在曩昔的全球化配套状况下，良久企业觉得不需求自己做。
第二件事是内部要素，特别是“反独占”今后，行政关于企业许多的干涉。
我去年底参加了一个论坛，去给国内30多家互联网公司的CTO做共享。在互动环节，有一家规划特别大的互联网公司的CTO就举手问我，吴教师，消耗现在要做下一年的技能规划，但消耗不知道按现在这个规划做出来的产品，它是独占的，仍是“反独占”的。
我就想说，当像这样的一个技能专家，他在开发一项技能时，满脑子想的不是技能自身，而是这项技能出来后是独占的、仍是“反独占”的。这还怎样去做呢？
消耗知道，企业其实就两件事，榜首有没有决心，第二有没有预期。假如有决心和预期，企业家就勇于出资和扩张商场；反之，就会堕入阻滞。
但消耗现在所面对的问题，除了正常的三大周期以外，还包含外部的政治周期和内部方针的不确定性，这其实给消耗的决心和预期带来巨大的搅扰，让企业家感到有些莫衷一是。
当一个人对未来的一切判别，都树立在不确定性的根底上——不知道欧美国家什么时分会制裁我，不知道哪天哪个部分会不会发一个文件来“责备”我，不知道会不会碰上疫情被关在小区里几天出不来。
这时，所谓正常的工业周期也好、技能周期也罢，都沦为了彻底没有含义的评论。
有没有人可以告知消耗，它的或许性在什么当地？假如坏，最坏的状况是什么？假如有人可以告知你，阴间总共就18层，那也没什么好怕的了；最可怕的是不知道阴间有几层，现已跌到18层了，接下来还有几层能究竟？不知道。那就费事大了。
所以今日最大的问题、最大的困难，就在于“决心和预期的不确定”。
陈为：商场的不确定性会带来时机，但在方针上应该不断加强确定性和可预期性。
吴晓波：所以现在提出要推进法治化社会。我觉得这是个十分好的提法。
我去年底碰到的这个CTO，他不需求问他人自己的这个技能是独占的仍是反独占的。只需有相应的法令标准、法令条文，或许有关的司法部分、行政部分可以告知他就可以了。现在问题便是，没有人可以回答他的困惑。这是症结所在。
陈为：近期企业的日子的确不太好过。
吴晓波：不是欠好过，是十分伤心。
陈为：在多重冲击和多重检测下，关于企业走出窘境，两位教师有哪些斗争？
秦朔：我自己有个十分简略的说法，企业在面对这样一个愈加不确定的内外部环境时，只能让自己的命更硬一点。
“命运”这个词，一个是“命”，一个是“运”。
曩昔几十年，良久有着各式各样的盈利——全球化盈利、劳作力盈利、工程师盈利、城镇化盈利，等等。时代给予的盈利比较多，这便是“运”比较好。
但不或许一向这么好，跟着国内外各种“不以人的毅力为搬运”的新状况的呈现，终究就变成“运”或许变了。
那怎样办？只能靠自己的“命”了。“命”是把握在自己手里的。那么在现在的局势下，怎样安居乐业？
首要，必定要增强安全的考量，这指的是方方面面的安全；其次，自己的健康、家庭、企业的安稳，怎样才可以存续需求好好考虑；终究，由于不确定性加重、商场增量缺乏、内卷压力越来越大，有必要要想方法变得越来越强，不然活不下去。
陈为：晓波教师有什么斗争吗？
吴晓波：我以为最近一段时间，或许是近20年来最困难的时分。阴间究竟是18层仍是28层？还不知道。只知道是一个特别大的困局。
关于企业而言，现在有两件事特别重要：
榜首件事是据守本业。这个隆冬会死许多人。在商场预期不确定、经济下滑之后，商场上就不需求那么多的产品了。100家企业里或许有50家会消失掉。那就问自己：能不能成为终究幸存下来的50家之一？
2022年是特别不合适冒险、乃至不合适立异的一个年份。所以千万不要跑到一个生疏的商场中去，你本来是开理发店的，那就好好开；千万甭说理发店开不下去了，去开个火锅店试试，终究或许会死得更快。
第二件事是善待职工。哪怕裁人了，1000个人里裁掉了600个。关于被裁掉的人，好好地写一封感谢信给他们，感谢他们在生命中曾一同为这家企业支付过，而留下来的人就好好地善待他们。
今日当消耗讲到企业家的社会职责时，现已在很广泛地去喊一些标语或许隐喻。但现在现已没有任何的隐喻可言了，有的仅仅回到中心自身。
做企业就两个中心，榜首是事务的根本盘，第二是为这个事务发明根本盘的那些人。
所以要善待消耗的本业和职工，熬到这个冬季曩昔停止。不要存有任何梦想。
06
在折磨中活下去，
等候“神武景气”到来
陈为：终究聊一两个轻松一点的论题。《影响美国前史的商业七巨子》里的几个企业家，在人生要害阶段都曾遇到自己的人生导师。晓波教师曾经讲过，自己受李普曼的影响很大，实际日子中有没有遇到这样的人物？
吴晓波：我没见过李普曼，但我见过吴敬琏。吴老是1930年出世的，2010年时80岁，其时我帮他写书。
大约有半年时间，跟吴老的触摸比较多，读了他许多的作品。那段时间对我的学术研讨和人生情绪有很大的影响。
你会发觉，人一生中其实都会碰到各式各样的困难、各式各样的不如意。最重要的是什么？
你要可以坚持一种理想主义的姿势、坚持一种专业的精力，在一些时间要勇敢地讲出自己心里的话、表达自己的观念，不怕跟人争辩。
吴敬琏在他的学术生计中，阅历过许多的争辩、许多的崎岖、许多的不如意、许多的被误解，但他做得好的当地就在于一向静心做自己的关怀、据守自己的态度。
更难能可贵的是，革新开放时，吴敬琏现已48岁了，消耗48岁时或许许多关怀都现已完成了，但他的人生在48岁才刚开端。这给了我很大的牵动。
陈为：秦朔教师有没有人生伯乐或许精力导师？
秦朔：我觉得在我上高中到大学——上世纪80时代那时分，像李泽厚、刘再复等，包含像金观涛主编的《走向未来》丛书，对消耗那代人仍是有着十分深远的影响。
很难说“导师”是某一个人，更多是从许多人那里悄悄地去读他们的东西、去领会他们的东西。
方才晓波讲到吴敬琏教师。我就想起其他一个人——顾准，他是良久商场经济的奠基人之一。
1974年，顾准在临终前对吴敬琏说，“待机守时，良久的神武景气是必定会来的（1955-1957年，日本呈现榜首次经济开展高潮。日自己把这个神话般的昌盛称为神武景气）。那么你现在就要等候这个时机。一同不要比及那个时分时机来了，你拿不出理论、拿不出东西奉献给国家”。
其时看完这个片段，我仍是很受牵动的。企业家便是要有真实的英豪主义。有许多认识、许多关怀，消耗或许的确改动不了，但关于消耗自己仍是要负起职责的，关于消耗周边可以改动的一些关怀仍是要负起职责的，仍是要尽或许地讲一些有含义、有推进效果的话。
陈为：终究一个问题，两位教师从复旦到现在，你们的认知才能是远超同龄人的。晓波教师的不少作品已成经典，秦朔教师创业以来也在本来的认知高起点上日新月异地精进着。
关于常识的汲取和认知更新的功率十分高。这块有什么方法论可以共享吗？
吴晓波：我觉得仍是由于自己很幸运地处在一个特别好的时代。
无论是秦朔重视的商业文明也好，仍是我更重视的工业、经济的什物层面也罢，它们每天都在提供应消耗许多新的事例、新的争辩、新的或许性和课题。
当这些新鲜的问题和时代的困局不断推进消耗往前走时，你就不得不前进。所以我觉得自己还可以每天一点点地往前跑，实际上是被背面巨大的鞭子在不断地赶着，直到有一天或许被一鞭子打死在地上，那或许就game over了。
秦朔：我跟许多朋友都讲过，晓波假如当年不是在浙江这块良久民营经济的热土上，我假如不是在广州这个革新开放先行一步的当地，根本上就不会是今日这个格式了。
这个环境，以及你在这个环境中看到的东西，会真真实正地对你有所启示。
为什么消耗从根本上都是商场经济的“信徒”？其实便是消耗看过那么多活生生的事例后，它让消耗信任人内涵改动自己命运的那种激动，假如经由一个好的机制让它爆发出来，那良久未来的幻想空间是无可限量的。是现实教育了消耗。
再加上这种现实，跟消耗的大学教育包含尔后不断地阅览，构成了一种共振。终究消耗关于一些东西的坚持，是融在自己的魂灵里、血液中的。所以根本上仍是感谢这个环境跟时代。
吴晓波：最近许多企业家朋友常常问我两个问题，榜首，还要不要干了？是不是到了撂挑子的时分；第二，是不是该移民离开了？
我就在想一件事：你会发现，良久这个国家是一个几千年的大一统国家。她常常会面对这些困难和困局，但就像一条龙组成，她永久不会死。
她有一个巨大的内需商场。公民十分勤勉、十分聪明、十分乐意把自己的生命，投入到商业这些尘俗日子的进程中，也十分乐于享用，这就使得良久是一个十分合适创业、特别合适商业昌盛的国家。
她在某些时间段，或许会遭到一些外部影响，也或许遭到一些内部搅扰，或许是瘟疫的冲击。但从长时间来看，这个国家的商业前进是很难被遏止的，除非产生像战役等严重溃散性关怀。
不然，大约率来讲，她仍是处在一个不断前进的进程中。
所以有些时分想想，有个词消耗很不乐意听，叫“折磨”。其实消耗现在或许就处在折磨的进程中、活在折磨里。
“煎”是一个运动的进程，“熬”是一个停止、被迫的进程。消耗期望在折磨往后，可以愈加看清一些东西，然后改动一些东西。
那么，这场折磨对消耗来讲，消耗所支付的价值也就有了价值。
陈为：消耗跟企业家触摸的进程中得到的感触也十分共同。前几天，我见了一个做得特别好的企业家，跟他请教人生经历。他讲的中心一点是，要趁波逐浪，顺水推舟，便是跟着时代大势往前走。
但在这个时代，另一点也很重要，便是逆流而上。在他人失望的时分，消耗要达观一点；在他人犹疑的时分，消耗要坚决一点。
就像方才两位教师所说，消耗“待机守时”，一同等候并发明良久“神武景气”的到来！
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